Lavrov: Donbass'ta savaştan kaçınılabilir ve kaçınılmalı

Rusya Dışişleri Bakanı Sergey Lavrov, Rossiya Segodnya Uluslararası Haber Ajansı Genel Müdürü Dmitriy Kiselev'e röportajının ikinci bölümünde, Rusya'ya hasım devletler listesine kimlerin alınacağına dair bir anlaşma olup olmadığını, Donbass'ta savaş bekleyip beklemediğini, Ukrayna Devlet Başkanı Zelenskiy'in niçin Rusya lideri Putin'e telefonla ulaşamadığını ve Moskova'nın mevcut Ukrayna liderliğiyle neleri tartışmaya hazır olduğunu anlattı.

Lavrov ayrıca Çekya ile ilişkilerdeki durumu, İngiltere'de eski bir çift taraflı ajanın zehirlenmesi olayının Londra'ya göre şüphelileri olan Petrov ve Boşirov'a yöneltilen yeni suçlamaları yorumladı, Batı'nın bu durumda neden 'arka sokaklardaki serseriler' gibi davrandığını izah etti, Rus koronavirüs aşısının yaygınlaşması, Rusya'nın Batılı ödeme sistemlerini terk etme ve dolara bağımlılıktan kurtulma planlarına da değindi.

Hasım ülkeler listesinden bahsedecek olursak, söz konusu listeye kimlerin dahil edileceği konusunda net bir görüş var mı?

Şu anda Devlet Başkanı'nın (Vladimir Putin) talimatıyla bu konuyla hükümet ilgileniyor. Biz de bu çalışmaya katılıyoruz, diğer ilgili departmanlar da dahil oluyor. Fakat şu anda aceleci davranmak istemem. Bu listeye Rusya hakkında bir yerlerde yanlış bir şey söyleyen her ülkeyi ayrım gözetmeksizin eklemek istemiyoruz. Elbette kararlarımızı durumun derinlemesine analizine ve bu ülkeyle farklı bir şekilde çalışma imkanlarının belirlenmesine dayandıracağız. Farklı şekilde işe yaramayacağı çıkarımını yaparsak, bu listenin elbette periyodik olarak güncelleneceğini düşünüyorum. Fakat o 'ölü' bir kağıt değil, tabi ki gelecekte ilgili devletle ilişkilerimiz geliştiği ölçüde revize edilecek.

Bu liste ne zaman hazır olacak?

Yakında olacağını düşünüyorum. Hükümetin almış olduğu somut talimatlar var, bu çalışmada kılavuz olarak kullandığımız kriterler net. Bu nedenle çok fazla sürmeyeceğini düşünüyorum.

Peki, hasım devletlerin yerel personel istihdam etmesi yasak mı olacak?

Rus ya da yabancı, herhangi bir gerçek şahsın (işe alınması yasak olacak).

Bu hasım devletlere yönelik alınan tek önlem mi, yoksa bir takım farklı önlemler de olacak mı?

İşte bu aşamada, Başkan Putin tarafından imzalanan bu kararnamenin amaçları doğrultusunda yapılan bu çalışmanın somut amacı budur.

Bir başka konu ise Donbass. Yılın başından bu yana gerilim tırmandı. Biden'in Putin'e telefonundan sonra düşmüşe benziyor. Benim 'Vesti Nedeli' programında ifade ettiğim değerlendirmem, ABD'nin askeri garantilerin Ukrayna için blöf olduğu ortaya çıktı. Fakat yine de çatışmalar durulmuyor, yasak olan büyük kalibre silahlar kullanılıyor ve oradaki barışın savaştan pek te farklı olmadığına dair bir his var, denge çok kırılgan. Donbass'ta Rus pasaportların, Rusya Federasyonu vatandaşlarının sayısı yarım milyonu aştı. Savaş olacak mı?

Bu bize ve direnişçilere bağlı bir şeyse, ilkesel yaklaşımlarını anlayabildiğimiz kadarıyla savaş kaçınılabilir ve kaçınılmalı. Eğer Ukrayna tarafı, Zelenskiy tarafı adına konuşacak olursak bir tahminde bulunmaya kalkışmam, zira dış görünüşe bakılırsa kendisi için en önemli şey, iktidarda tutunabilmek ve bunun için Donbass direnişçilerini terörist ilan etmeye devam eden neo-Nazilere ve aşırı radikallere hoşgörü gösterme de dahil olmak üzere her türlü bedeli ödemeye hazır. Halbuki Batılı meslektaşlarımız okusalar, Şubat 2014'ten bu yana olup bitenleri görebilseler. Bu bölgelerden hiçbiri Ukrayna'nın geri kalanına saldırmadı. Terörist ilan edildiler, onlara karşı önce terörle mücadele operasyonu başlatıldı, ardından bir tür 'birleşik güçler' operasyonu yürütüldü. Fakat bunu kesin olarak biliyoruz ki, bu kişiler Kiev rejiminin temsilcileriyle savaşmaya kesinlikle istekli değil. Neler olup bittiğini değerlendirirken kesinlikle önyargılı davranan, Kiev'in eylemlerini pervasızca koruyan Batılı meslektaşlarımıza, temas hattının sağ tarafında gazetecilerimizin, neredeyse 7/24 orada çalışan savaş muhabirlerinin düzenli olarak gösterdiği objektif bir tablo olduğunu defalarca söyledim.

Siperlerde çalışan.

Evet, siperlerde. Fakat bu kişiler sürekli olarak, her gün, ekonomik abluka ile Ukrayna'nın geri kalanından kesilmiş olan, sürekli olarak çocukların, sivillerin hayatlarını kaybettiği, sivil altyapı tesislerinin, okulların, kreşlerin yıkıma uğradığı topraklarda yaşayan insanların kendilerini nasıl hissettikleri konusunda fikir veren röportajları yapıyor. Ve ben, sürekli yaptığım gibi Batılı meslektaşlarımıza, neden kendi medyalarını temas hattının sol tarafında aynı işi organize etmeye teşvik etmediklerini sordum, böylece orada nasıl bir hasar olduğu, her şeyden çok hangi tesislerin zarara uğradığı belli olacaktı. Zira birkaç yıl önce, aylar boyunca yönelttiğimiz taleplerden sonra AGİT, nihayet sadece kaç kişinin öldüğünü, kaç kişinin yaralandığını göstermekle kalmayan, aynı zamanda hem direnişçilerin bulunduğu, hem de Kiev'in kontrolündeki topraklarda kaç sivil tesisin ve sivilin zarar gördüğünü gösteren bir rapor yayınladı.

Yani buradaki istatistikler, Kiev'in beş kat aleyhine duruyor ve olayların büyük bir kısmında, Kiev'in sivil tesislere saldırmaya başladığını, direnişçilerin ise ateş açılan noktalara ateşle yanıt verdiğini doğruluyor. O zamandan bu yana bu tür raporları sürekli hale gelmesi için uğraş veriyoruz. Özel izleme misyonunun yönetimi ve hatta AGİT'in kendisi, bu konuda büyük rahatsızlık duyuyor ve bu dürüst verileri yayınlamaktan kaçınmak için mümkün olan her yolu deniyor. Bizim hiçbir şey saklamadan, Rusya Federasyonu Güney ve Batı askeri bölgeleri ile tatbikat yaptığımızı tüm samimiyetimizle duyurduğumuz ve iki haftalık etkinlikleri yaptığımız zamanki son olayları konuşacak olursak, Rusya'nın Ukrayna sınırına askeri yığınak yaptığına dair feryatları hatırlarsınız. Terimleri karşılaştıralım, biz Güney ve Batı askeri bölgeleri tatbikatı diyoruz, onlar Rusya Ukrayna sınırına askeri birlikler konuşlandırıyor diyorlar. Ardından tatbikat tamamlandıktan ve biz bunu duyurduktan sonra, Batı tarafından 'Rusya geri çekilmek zorunda kaldı, geri çekildi' şeklinde art niyetli sevinç dolu söylemler zikredildi. Bilirsiniz, şöyle bir ifade vardır, kendiliğinden gerçekleşen kehanet, bu ise başka bir şey, bu 'wishful thinking', yani arzulananı gerçekleşmiş gibi göstermektir. Yeri gelmişken, G7 ile ilgili durumun bir benzeridir bu, bir araya geldikleri zaman şöyle derler: "Rusya'yı G7'ye geri çağırmayacağız." Aman Tanrım, biz zaten oraya tekrar katılmayacağımızı, eski 'sekizlinin' olmayacağını, bunun dünkü mesele olduğunu defalarca söylemiştik. Fakat yine de bu konunun, aynı Rusya'nın teslim olup askerlerini geri çekmesi, kışlaya geri döndürmesi konusu gibi yeniden canlandırılması, elbette Batı'nın buradan belirleyici sözünün, modern uluslararası ilişkilerde belirleyici yerinin propagandasını yapmak için bir avantaj sağlamak istediğini gösteriyor. Bu üzücü bir şey.

Fakat Ukrayna çözümü ile ilgili neler yapıldığı konusu Putin ve Merkel tarafından da tartışıldı, geçenlerde Başkan Putin bunu Cumhurbaşkanı Macron ile de konuştu, yakın zamanda Biden ile görüşmede de bu konuya değinildi. Bana göre durum çok basit. Zelenskiy ve ekibini koruyanlar, onu Minsk anlaşmalarını yerine getirmeye zorlamayı kesinlikle istemiyorlar. Güç kullanımı üzerine bahis oynamanın tamamen anlamsız olduğunu anlıyorlar, Donetsk ve Lugansk'tan topraklarını, ocaklarını, neo-Nazilerin koyduğu yasalara göre yaşamak istemeyen halklarını savunmaya hazır olduklarına dair sinyalleri duydular. Ve Başkan Putin Donbass'ta yaşayanları, açıkça radikal olan neo-Nazi rejimine direnenleri asla felaketle baş başa bırakmayacağımızı çok net bir şekilde ifade etti.

Ve Başkan Zelenskiy'in çeşitli röportajlarında, Ukrayna'da ne Rus dili, ne de Rus Ortodoks Kilisesi ile ilgili bir sorun olmadığını, kendisinin tüm bunları Başkan Putin ile görüşmeye hazır olduğunu söylüyor olması konusunda şunu söyleyeyim, her zaman akıllı olduğunu düşündüğüm bir insan, Ukrayna'da Rus dili, Rus Ortodoks Kilisesi'nin işleyişi ile ilgili zorlukların olmadığını açıklamaktan utanç duyuyor olmalı. Ben, onun her şeyi çok iyi bildiğinden eminim. Belki de kendisine hiçbir bilgi vermiyorlar, o zaman demek ki bir çeşit kapalı dünyada yaşıyor. Fakat Batı elbette ki Zelenskiy'e sinyaller yolladı. Siz, ABD'den askeri yardım beklemenin anlamsız olduğunu söylediniz. Bu herkes tarafından her zaman bilinen bir şeydi. Birileri böyle bir yardımın geleceği yanılsamasına kapıldıysa, Sayın Zelenskiy hükümeti de dahil olmak üzere herhangi bir hükümette bu tür danışmanların bir değeri olmaz.

Ve maalesef Batı tarafından, Minsk anlaşmalarının bir şekilde yumuşatılması, sıralamasının bir şekilde değiştirilmesi gerektiğine bizi ikna etmek için mümkün olan her şekilde girişimler sürüyor. Zelenskiy (diyor ki) 'bu hoşuma gitmedi, ama her şey tam aksine olursa olur, önce o toprakları, Rusya ile sınır bölgesi de dahil olmak üzere tam kontrol altına alacağız, ardından seçimler konusunu da, af konusunu da, yapılması gereken her şeyi, o toprakların özel statüsü konusunu çözeceğiz'. Açıktır ki eğer böyle yapmış olsalardı, eğer birileri bunu böyle yapmalarına izin verseydi, o zaman büyük bir katliam olurdu. Oysa Batı, onu Minsk anlaşmalarını, A'dan Z'ye yazılan, tayin edilen ve çifte yoruma tabi olmayan sıralamaya titizlikle bağlı kalacak şekilde yerine getirmeye zorlayamıyor veya zorlamak istemiyor. Ayrıca sınırın kontrolü, bu bölgelerin Ukrayna Anayasasında yer alan özel bir statüye sahip olacağı, bu topraklarda AGİT vs. tarafından bu şekilde tanınması gereken özgür seçimler yapıldığı zaman atılacak en son adımdır. Ve elbette, sadece Poroşenko döneminde ve mevcut rejim tarafından düşünüldüğü gibi, yani sadece bir takım ağır suçları işlemeyenlerin bireysel bazda affedileceği bir af değil, tam bir af çıkacak. Bu bir başka çarpıtma oluyor. Minsk anlaşmaları, Batılı meslektaşlarımızın şimdi bahsetmeye başladığı geçiş dönemi adaleti olmaksızın, her iki taraftan çatışmalara katılan herkes için tam bir af çıkarma anlamına geliyor. Bu nedenle ben, şimdi en büyük sorumluluğun Batı'nın üzerinde olduğuna inanıyorum, zira ancak Batı, Zelenskiy'i selefinin imzaladığı ve kendisinin de Aralık 2019'da Paris'te Rusya, Fransa Başkanları ve Almanya Başbakanı ile birlikte Minsk anlaşmaların alternatifsizliğini teyit ederek, Donbass'ın özel statüsü ile ilgili konuları yasalara ve anayasaya dahil etme taahhüdünü üstlenerek imzaladığı belgelerdeki hususları yerine getirmeye zorlayabilir.

Birçok kişi, Abhazya ve Güney Osetya tanıyan Rusya'nın Donbass'ı neden tanımadığını anlamıyor. Hatta Donbass'ın, Donetsk Halk Cumhuriyeti ile Lugansk Halk Cumhuriyeti'nin artık tanınmasını talep eden gazeteciler var. Bunu neden yapmıyoruz?

Haklısınız, Abhazya ve Güney Osetya ile muhtemelen bir benzerlik var. Bir tek istisnayla. Saakaşvili, Tshinval'e, Rus barış gücüne saldırısı gerçekleştiğinde, Abhazya ve Güney Osetya'nın Minsk anlaşmasına benzer bir anlaşması yoktu. Sadece Medvedev ve Sarkozy arasında bir dizi adım öngören bir belge konuşulmuştu, imzalanmamıştı bile. Bu belge Gürcistan tarafından imzalanmamıştı. Sarkozy, Moskova'da bizimle anlaşmaya vardıktan sonra Saakaşvili'nin bu belgeye desteğini sağlamak için Tiflis'e uçmuştu. Saakaşvili bu belgeyi imzaladı, ama içinden anahtar hükümlerini sildi. Sarkozy de bunu bir nevi uzlaşı olarak takdim etmeye çalıştı, ama herkes bunun ne olduğunu anlamıştı. Belgenin önsözünde şu ifade vardı: "Rusya ve Fransa, Kafkasya bölgesindeki durumu normalleştirme adına Gürcistan, Güney Osetya ve Abhazya'ya şunları teklif ediyor: ateşkes..." Saakaşvili bu önsözü sildi ve sadece ateşkesle başlayan maddeler kaldı. O günden bu yana Batı bizden bu anlaşmayı uygulamamızı talep ediyor. Bunu örnek olarak söylüyorum.

Donbass'a gelince, burada durum farklı. Minsk'te Normandiya formatı liderleri Cumhurbaşkanı Hollande, Başbakan Merkel, Devlet Başkanı Poroşenko ve Devlet Başkanı Putin'in katılımıyla 17 saat süren görüşme sonuç verdi. Bu sonuç 2 gün sonra BM Güvenlik Konseyi tarafından bir ekleme yapılmaksızın, uygulanması gerektiği konusunda hiçbir şüphe dile getirilmeksizin onaylandı. Bu yüzden şimdi ahlaki ve uluslararası hukuki olarak doğru olan taraf biz ve halk güçleri. Elinden geldiğince kıvrılarak yükümlülüklerinden kaçmaya çalışan Sayın Zelenskiy ve ekibini kaçırmamamız gerektiğini düşünüyorum. Minsk anlaşmalarını alt üst etme konusunda artık umutsuzluğa kapılan Zelenskiy'in, anlaşmanın artık hiçbir işe yaramadığı, buna ihtiyaç duymadıkları, çünkü Minsk anlaşmasının olduğu gibi kalmasının, Rusya'ya karşı yaptırımların devam etmesinin garantisi olduğu yönündeki açıklamasına ne demeli? Batıdan bu açıklamayı nasıl değerlendirdiklerini soruyoruz. Onlar utanarak gözlerini saklıyor ve hiçbir şey söyleyemiyorlar. Uluslararası hukuk belgesiyle böyle dalga geçilmesinin ve bu belgeyi hazırlayanlardan biri olan Batı ile bu belgeyi onaylayan BM Güvenlik Konseyi'nin tam çaresizlik sergilemesinin utanç verici, rezalet olduğunu düşünüyorum.

Zelenskiy, Putin'i arıyor ama ulaşamıyor, Putin telefonu açmıyor. Kuleba da size ulaşamıyor. Bu ne anlama geliyor? Neden böyle?

Bu sadece şu anlama geliyor ki, onlar faaliyetlerinin bu yönünde de Minsk anlaşmasını yenmek ve Rusya'yı çatışmanın tarafı olarak göstermeye çalışıyorlar. Çünkü bugüne kadar mevkidaşım Dmitriy Kuleba ve Devlet Başkanı Zelenskiy tarafından gelen sorular Donbass'ta sorunun çözümüyle ilgiliydi. Buna yanıtımız şuydu: "Sevgili dostlar, bunu bizimle değil, Minsk anlaşması kapsamında kabul ettiğiniz gibi, Donetsk ve Lugansk ile görüşmelisiniz". Anlaşmada, çözümün temel aşamalarının Donetsk ve Lugansk ile istişare ve anlaşma konusu olması gerektiği net biçimde yazıyor. Ama temas hattında hoş olmayan durum oluşmakta ve biz Bakan Lavrov ve Devlet Başkanı Putin ile görüşmek istiyoruz, dediklerinde, bu bizi ilgilendirmez. Putin, geçenlerde Kremlin'de Aleksandr Grigoryeviç Lukaşenko ile görüşmede de bunu görüşmek istiyorlarsa muhataplarının biz olmadığımızı net bir şekilde söyledi. Sayın Zelenskiy dahil mevkidaşlarımız iki ülke arasındaki ilişkilerin normalleşmesini görüşmek istiyorlarsa o zaman buyurun, biz böyle bir diyaloga her zaman hazırız.

Ama henüz bunun yanıtı alınmadı mı? Bunu kabul etmiyorlar mı?

Zelenskiy'in, ofisinin başkanı olan Yermak'a tarih, yer ve şehir konusunda anlaşma görevi verdiğini, yerin önemli olmadığını, çünkü geç kalınan her gün insanların ölmesi anlamına geldiğini söylediğini duydum. Bu arada, insanların ölmesi ve temas hattında yaşanan olaylara gelince, Kiev son birkaç haftadır ateşkesin yeniden onaylanması gerektiğini şiddetle teşvik etmeye çalışıyor. Tüm Batılı hamileri, Donbass'a etki yapmamız, ateşkesin artık gerçekten uygulanması konusunda bize çağrıda bulunuyorlar.

Başkan Putin, Cumhurbaşkanı Macron ve Başbakan Merkel ile son iki hafta içinde yaptığı telefon görüşmelerinde, onlara gerçek durumu anımsattı. Gerçek durum şöyle ki, 2020 temmuz ayında, temas grubu görüşmesinde belki de en ciddi ve en etkili ateşkes anlaşmasına varıldı. Etkili, çünkü ateşkes kontrol mekanizması ile ilgili anlaşmaya varıldı. Bu mekanizma bir dizi eylem içeriyordu. Her şeyde önce, taraflardan her birinin ateşe hemen olduğu yerde cevap vermeme, olayı üstlerine bildirme yükümlülüğü. Sonra, eğer üstlerden emir gelirse ona göre hareket etmek, yanıt mı verilecek yoksa sahada komutanlar arasında iletişim için oluşturulan mekanizma kapsamında anlaşmak. Anlaşmanın öngördüğü gibi, Donetsk Halk Cumhuriyeti ve Luhansk Halk Cumhuriyeti ilgili askeri emirler yayınladı. Kiev de aynısı yapma sözü verdi, ancak yapmadı. Bunun yerine yine kelime oyununa başladı ve her bir ateşkesi en üste rapor etme ve oradan emir alma taahhüdünü yerine getirmek yerine bulanış ifadelerle bu net planı değiştirmeye başladılar. Daha sonra yapılan tüm görüşmelerde Donetsk ve Lugansk temsilcileri, temas grubundaki bizim temsilciler de bunu defalarca dile getirdi. Bu, Dmitriy Kozak'ın Normandiya formatı kapsamında, tüm bu aylar boyunca Fransız ve Alman mevkidaşlarıyla görüşmelerde yaptığı şey. Ukrayna tarafından Andrey Yermak da bu görüşmelere katılmıştı.

Bu görüşmelerin kayıtlarını okudum. Bir duvara tava fırlatmak gibi, elmayla armudu mukayese etmek gibi bir şey. Ve birden, birkaç hafta önce Ukrayna yönetimi ateşkesi konusunu tekrar canlandırma kararı alıyor. Rezalet, ayıp.